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Daniel Dennet

Nos reunimos con Daniel Dennett (Boston, 1942) en el vestíbulo del hotel barcelonés donde está hospedado con motivo de la conferencia que dará al día siguiente en el CCCB sobre libertad y agentes morales. Este filósofo de la ciencia conocido por su gran labor divulgativa destaca en el estudio de la conciencia, la intencionalidad, el darwinismo o la religión, ámbito este último que le ha llevado a ser apodado, junto a Richard Dawkins, Sam Harris y Christopher Hitchens como uno de «los cuatro jinetes del Nuevo Ateísmo».
Nuestra conversación avanza con la calma con que Dennett sorbe su cerveza mientras piensa elaboradas respuestas. Hablamos sobre sus cuestiones habituales: ciencia, religión, determinismo, moral. También hay tiempo para desempolvar algunas de sus polémicas con Stephen Jay Gould e incluso para comentar las últimas películas sobre inteligencia artificial. Sus pausas valorativas nos demuestran que Dennett puede sacar una profunda reflexión de cualquier tema que abordemos.
Empecemos hablando de libertad. ¿Daniel Dennett eligió estudiar Filosofía libremente o su decisión estaba predeterminada?
Fue libre. No queremos que nuestras decisiones sean aleatorias. Queremos tener buenas razones, y yo las tenía. Nadie me coaccionó, no estaba borracho cuando lo decidí, no tenía alucinaciones, no estaba obsesionado… Simplemente pensé: «Creo que eso se me puede dar bien». Y eso es el libre albedrío, no tiene nada que ver con el determinismo.
Pero no pone en duda la influencia de las condiciones iniciales. Estudiar Filosofía fue su decisión, pero también dependió de las condiciones que le llevaron hasta esa decisión.
Sí, es algo de lo que no nos podemos librar, pero no es tan malo como parece. Uno de los errores que comete la gente es pensar que no podemos controlar nuestro destino porque estamos condicionados. En mi primer libro sobre libre albedrío puse el ejemplo de la sonda Viking que se dirigía a Marte. Cuando llegara a una cierta distancia no podrían controlarla desde Houston, así que la hicieron autónoma. Ahora es un aparato autocontrolado. No podían controlarlo, tenía que controlarse a sí mismo. Todos queremos controlarnos a nosotros mismos, y algunos lo hacen peor que otros. Y esa es la diferencia: hay quien se puede controlar a sí mismo y hay quien no. No tiene nada que ver con el determinismo.
Ya que hablamos de trayectorias predeterminadas, en la autobiografía que escribió en Philosophy Now dijo que algunos de sus amigos eran hijos de eminentes profesores de Harvard o el MIT, que vivían a su sombra y que luchaban para ser merecedores de la atención de sus padres. ¿Cómo le afectó a usted la ausencia de su padre en sus expectativas y elecciones de aquella época?
Mucho. Si hubiera estado vivo probablemente yo habría sido como mis amigos, intentando desesperadamente conseguir su aprobación y ser un historiador como él. Y habría acabado siendo un historiador terrible. Aunque espero que hubiera tenido la lucidez para decir: «No, esto no es lo mío, me voy a dedicar a otra cosa». He visto a demasiados hijos fascinados por la brillantez y fama de su padre o madre. ¡Es duro!
Entonces usted era más libre que ellos.
Sí, lo era.
Después de Harvard se marchó a Oxford para completar su doctorado bajo la supervisión de Gilbert Ryle. Usted ha afirmado en más de una ocasión que fue un apoyo muy importante, por lo que es curioso leer sus primeras opiniones cuando creía que no estaba aprendiendo de él nada de filosofía y compararlas con el momento en el que descubre esta especie de ósmosis de sus métodos indirectos.
Cuando me di cuenta me sentí muy avergonzado, porque le había estado diciendo a mis amigos que no estaba aprendiendo nada de ese hombre. Era encantador, pero no me estaba enseñando nada. Y entonces, cuando escribí el borrador final de mi tesis y lo comparé con uno anterior… ¡me había enseñado mucho! Pero lo hizo de una manera tan sutil, con tan poco ego, que no me había dado cuenta. Ese fue un momento muy importante para mí porque descubrí que ante un muy buen estudiante no tienes que demostrar tus argumentos, tan solo debes sugerirle algunas cosas y dejar que él marque su curso. Si tienes razón se dará cuenta de ello, y si no la tienes no le habrás entorpecido. Este enfoque de la enseñanza por desgracia es muy poco común en la filosofía.
Los otros métodos dan más importancia al ego.
Sí. La primera vez que me encontré con Ryle busqué intencionadamente puntos de desencuentro para discutir con él, porque era divertido. Pero era terrible, era como pegarle a un cojín, no entraba en la pelea, que era a lo que yo estaba acostumbrado.
Hablando de Ryle, ¿cree que usted le debe más al hombre o al filósofo?
Es complicado decidirse. Se dice —y no estoy para nada en desacuerdo— que en mi trabajo se ve la influencia de Ryle, una influencia conceptual. Fue el último de los grandes filósofos del lenguaje ordinario. Puedes encontrar métodos ryleanos en gran parte de mi obra, pero al mismo tiempo le vi más de una vez evitando discusiones de «a ver quién puede más» entre filósofos. Odiaba esas cosas y tenía la suficiente influencia como para intervenir y conseguir que la gente dejara de comportarse así, cosa que yo admiraba mucho.
También ha ayudado a diseñar exposiciones en museos como el Smithsonian, el Museo de la Ciencia de Boston y el Museo de los Ordenadores, también en Boston. ¿Cuál es su opinión en el debate sobre el futuro de los museos?
No sabía que hubiera un debate.
El debate sobre si están condenados a cambiar o a desaparecer.
Espero que no, los museos son maravillosos. Todos: museos de ciencia, de arte… ¡Me encantan los museos! Me gustan especialmente los raros. Hace años que digo que el Museo de la Ciencia que creó aquí Jorge Wagensberg [CosmoCaixa, N del R.] es fantástico, único. Es uno de mis museos preferidos de todo el mundo. No sé si aún es así, pero la útima vez que lo visité… ¡Ningún ordenador! ¡Ninguna pantalla táctil! ¡Ningún simulador! Todo era real. Eso está muy bien. No creo que ningún otro museo de la ciencia aspire a conseguir eso. Y quizá ahora ya esté obsoleto, pero era fascinante ver cuánto podías hacer sin ordenadores. Había cosas que podías tocar, cosas que podías manipular… y eso siempre es importante. Un niño puede quedarse absorto manipulando cosas, y eso está muy bien.
¿Cómo es ser filósofo en la época de los tweets y la atención por periodos cortos? Con la inmensa cantidad de información que reciben cada día, ¿cree que la mayoría de los asistentes a sus charlas y sus lectores están suficientemente concentrados como para entender de qué les está hablando?
[Risas] Creo que deberíamos empezar a preocuparnos. Durante un tiempo fue muy importante en mi vida el desarrollo de un software didáctico, algo llamado Curricular Software Studio, en Tufts. Tuve la sensación de que se lo estábamos poniendo demasiado fácil a los estudiantes. Puede ser complicado para los profesores, porque hoy en día los estudiantes esperan luces, pitidos y que todo sea muy rápido y claro. En algún momento deberían vivir la experiencia de tener que trabajárselo, hacer alguna tarea aburrida que conlleve disciplina y aburrimiento. Si no es así no les irán bien las cosas. Tenemos que asegurarnos de no hacer todo tan divertido que la gente olvide que de vez en cuando también se ha de trabajar duro. Algunos de mis héroes de la ciencia son gente que se ha pasado años y más años observando conchas o pájaros, contando cantos de pájaros… es un trabajo ingrato, pero lo hacen con mucha dedicación. Todo el mundo depende de que ellos hagan bien esa recolección de datos y para ello deben pasar cierto tiempo en el campo. Y pese a que puede ser una labor tediosa y agotadora, espero que no desaparezca.
Hablemos de su obra. Igual que ha pasado con otros, el hecho de intentar llegar a un mayor público ha hecho que en algunos círculos, sobre todo académicos, se viera afectada su credibilidad. ¿Están defendiendo estos críticos una guerra de clases intelectuales donde la ciencia o la filosofía son solo para una élite?
Ya decidí hace tiempo que era un precio que estaba dispuesto a pagar. Leí en algún sitio que un filósofo muy distinguido se marchó de una conferencia que impartí en Oxford diciendo que ni en broma iba a poder aprender nada de mí. Y lo cierto es que efectivamente nunca lo hizo. Y sé que en algunos círculos filosóficos me consideran un caso perdido, pero creo que en los científicos no es así. O quizá también pasa y me lo están ocultando. Pero sé que muchos filósofos miran con desdén todo lo que hago porque uso diagramas e ilustraciones, salgo mucho por televisión… Me da igual, no me cambiaría por ellos por nada.
Alguien debería realizar un estudio sobre esto: en una disciplina como la filosofía los mejores pensadores quedan establecidos como tales, y entonces tienen que dar clase a sus colegas y a estudiantes de posgrado. Y eso hace que cada vez estén menos acostumbrados a tener que explicar las cosas a universitarios. Y cuando eso ocurre es la muerte, porque los de posgrado simularán que lo entienden todo aunque no sea así, mientras que los universitarios dirán que no lo entienden y tendrás que explicárselo. La mayoría de mis ideas proviene de que un universitario, con su entusiasmo por preguntarme cosas, me cuestione algo. Los estudiantes de posgrado tienen miedo de preguntar, no admitirán que no han entendido algo. No daré nombres, pero veo libros que se han escrito para seis personas en todo el mundo, no esperan que nadie más los lea y nadie más va a leerlos. Seguramente no vale la pena que los lea nadie más.
¿Podría explicarnos qué fue lo que usted defendía que llevó a algunos a calificarle de ultradarwinista y fundamentalista darwiniano?
Eso fue cosa de Stephen Gould, evidentemente, un artista de la propaganda. Es un término brillante que usó con bastante efectividad durante unos cuantos años. La historia de mis interacciones con Gould es bastante larga. Hubo una época en la que fuimos amigos, en la que yo iba a su seminario y él venía a hablar en mi seminario en Tufts. Pero hubo un momento en el que vi que intencionadamente malinterpretaba gran parte del trabajo de campo, y lo hacía con una intención clara. Se lo señalé en privado, pero me dijo que él tenía razón, yo no y no había más que hablar. Cuando escribí La peligrosa idea de Darwin tenía escrito todo ese capítulo sobre él. Había sido testigo de grandes dificultades, había gente a la que no daban trabajo porque se dedicaban a algo llamado sociobiología. No estudiaban a humanos, sino que se dedicaban a las hormigas, a los coyotes y cosas así, pero igualmente no encontraban trabajo porque eran sociobiólogos y Gould había mostrado cuán malvada y políticamente incorrecta era la sociobiología. Así que pensé que cuando tratara la evolución incluiría un capítulo sobre Gould.
Teníamos muchos amigos en común y uno de ellos vio el capítulo en el borrador del libro y me pidió que no lo publicara. Le pregunté si lo decía porque lo que decía ese capítulo era mentira, y me dijo que la razón no era esa, sino que Stephen se sentiría muy dolido y me destrozaría. Le pedí si me podía prometer que, si yo no incluía ese capítulo, convencería a Stephen para que no criticase mi libro. Evidentemente, no. Esa es la razón por la que incluí ese capítulo. Habría sido muy triste por mi parte publicarlo más tarde. Durante dos años, si un periodista le preguntaba por mi libro, Gould replicaba que no valía la pena ni hablar de él. Pero entonces Maynard Smith, el decano de biología evolutiva escribió una maravillosa reseña en el New York Review of Booksdonde afirmaba específicamente que, entre sus colegas, las ideas de Gould eran demasiado confusas. Y eso hizo que se pusiera hecho un basilisco y publicara esos dos artículos. La reseña de Maynard Smith le había afectado mucho. Se decía que me iba a destrozar… y no lo hizo. No fue algo agradable, pero tampoco lo pasé mal. Si quieres saber cuán terrible soy solo tienes que leer ese libro: La estructura de la teoría de la evolución.
Entonces fue un asunto personal más que filosófico.
Yo fui solo uno de sus objetivos en ese libro. Y realmente descargó bastante mala leche en ese último libro.
Alguna gente le llaman a usted, Richard Dawkins, Sam Harris y Christopher Hitchens «los cuatro jinetes del Nuevo Ateísmo». Yo en su lugar me haría unas camisetas con eso.
Creo que ya las han hecho, pero yo aún no la tengo.
¿Son buenos tiempos para el ateísmo?
Sí, muy buenos tiempos. Richard Dawkins, tras publicar su libro, empezó a coleccionar anuncios de libros que atacaban nuestros libros y, sobre todo, el suyo, El espejismo de Dios. En el segundo volumen de su autobiografía nombra un enorme surtido de libros, docenas, que se publicaron para atacarnos. Eso me llevó a un proyecto que me ha hecho dedicarle mucho tiempo pero que estoy muy orgulloso de haber hecho. Es el proyecto con Linda LaScola.
¿En qué consiste?
Linda es una psicóloga muy competente, y contactó conmigo con la idea de localizar a clérigos ateos que no han hecho público su ateísmo. Pastores, ministros y sacerdotes que aún tienen una iglesia y un púlpito pero que han perdido la fe. Y los encontramos. Docenas de ellos, que aceptaron ser entrevistados en secreto por ella. Sus historias son conmovedoras. Al principio publicamos un pequeño artículo sobre los cinco primeros casos que conocimos, y fuimos muy empáticos con ellos. Y entonces sucedió lo que esperábamos: mucha gente se puso en contacto con nosotros diciendo: «Esas cinco historias eran buenas, pero ¿queréis oír la mía? Es mucho mejor». Teníamos más voluntarios de los que podíamos gestionar. Conseguimos ochenta mil dólares de un mecenas canadiense que fueron para cubrir los gastos de Linda, ya que es ella quien se desplaza y realiza las entrevistas. Y lo reunimos todo en un libro que titulamos Caught in the pulpit [Atrapado en el púlpito, N. del R.]. Se publicó en Amazon en impresión bajo demanda, pero de esa manera no íbamos a llegar a conseguir ninguna reseña.
Pero el mes pasado tuvimos una segunda edición expandida por parte de Pitchstone Publishing. Y por si eso no fuera suficiente… ¿debería explicarte esto? Bueno, no sé si debería, pero estoy tan ilusionado que tengo que hacerlo. El día 28 de mayo [Esta entrevista se realizó a mediados de mayo, N. del R.] volaré a Nueva York porque encargamos una obra de teatro realizada íntegramente con las transcripciones de las entrevistas y ese día haremos en Manhattan la primera lectura. La harán algunos actores muy buenos, y también estarán presentes algunas personalidades del teatro de Nueva York. Creo que la obra estará muy bien porque esa gente es muy real y se trata de muy buenas personas que se han encontrado en unas situaciones muy incómodas, así que son como confesiones, pero no ante un sacerdote, sino con Linda. Son secretos que no le han contado a nadie: ni a sus parejas, ni a sus hijos… Esperamos que la reedición del libro se venda más y obtenga más notoriedad, pero también deseo que la obra de teatro abra los ojos a mucha gente, sobre todo porque todo lo que aparece es tal y como nos fue relatado.
¿Tiene en mente representar esa obra en algún lugar del cinturón bíblico?
Es algo con lo que sueño. Claro que me gustaría verla en Broadway y en televisión, pero es que es una obra muy fácil de llevar a escena porque no es más que Linda en varias habitaciones de motel hablando con diferentes personas. Puedes hacerla con tan solo unos cuantos actores. Sería maravilloso que se convirtiera en una de esas obras que los institutos representan. Muchos institutos tienen un festival anual en el que presentan una comedia musical y una obra seria. Y los consejos escolares lo tendrían complicado para prohibirla, porque es real y no contiene sexo ni violencia.
¿Viaja al sur con frecuencia?
No, no lo hago. Chris Hitchens sí iba. Cuando en 2006 salió mi libro Romper el hechizo hice una gira pero el editor y mi agente pensaron que ir al cinturón bíblico no era una buena elección. Algunas personas supuestamente muy sabias me dijeron que mi vida correría peligro, que tenía que asegurarme de tener guardaespaldas y policías cerca, mi mujer estaba asustada… Pero Hitch se movió por todo el sur, por todo el cinturón bíblico, y siempre con gran respuesta del público, fuera adonde fuera. Es interesante pensar que esa era la situación en Estados Unidos en esa época. La corrección religiosa se estaba volviendo tan agresiva y arrogante… y era 2006.
Instintivamente, por nuestra necesidad de que la ética se sustente en algo mayor, mucha gente tiene miedo de que no exista un alma inmortal. Pero usted no tiene problema en aceptarlo.
Sin duda, no tenemos un alma inmortal. No tenemos un espíritu en el bazo o en el corazón, no hay ninguna alma inmortal. Pero sí tenemos alma. Giulio Giorello me hizo una entrevista en Milán y el titular el día siguiente en Il Corriere della Sera era: «Sì, abbiamo un’anima. Ma è fatta di tanti piccoli robot». Sí, tenemos un alma, pero está hecha de muchos robots pequeñitos. Y es completamente cierto, tenemos un alma de software, que distingue nuestro cerebro del de un chimpancé o una ballena. Nuestro cerebro tiene cientos de capas de software y nos da libre albedrío, nos da más responsabilidad. El software es solo información, y eso es nuestra alma.
Usted lee la Biblia.
No habitualmente, pero la he leído mucho y normalmente puedo encontrar una cita.
¿Es el mejor libro de fantasía que se ha escrito?
No me gusta la fantasía. No me gusta El hobbit, por ejemplo. No sé por qué, pero es que todo eso no me va. Así, no tengo un estándar estético de lo que es buena fantasía. La versión del rey Jacobo de la Biblia es muy buena poesía. Crecí con ella y me encanta, pero también está plagada de historias raras y terribles.
Es habitual que alguien te pare para decirte que deberías conocer a Cristo. ¿Por qué sería extraño si quien se te acercara fuera un ateo diciéndote que no deberías creer en Dios? No se predica el ateísmo.
En Estados Unidos la mayoría de la gente no habla sobre si cree en Dios —no estoy seguro de cómo es en otros lugares— hasta que la derecha, creyentes, empezó a ofender y a dar miedo. Pero somos educados, no sentimos ninguna necesidad de ir por ahí extendiendo el ateísmo. Lo que me hizo reaccionar fue que Richard Dawkins —viejo amigo— me mandara una copia del artículo que había escrito para The Guardian sobre los Brights. Nunca había oído hablar de ese movimiento. Me lo leí y, casualmente, al día siguiente me iba a Seattle para un encuentro con estudiantes de instituto de todo el país especialmente inteligentes, que se reunían en Seattle para escuchar charlas de gente destacada en su campo: científicos, filósofos, novelistas, arquitectos, bailarines, pintores… Cada uno teníamos solo quince minutos para explicarles a esos estudiantes quiénes éramos. Fui uno de los primeros, y tal y como subía al escenario pensé que iba a hacer un experimento. Afirmé ser un Bright, y expliqué en qué consistía.
Tras mi charla me vi rodeado de estudiantes de instituto. Muchos me decían que hasta entonces pensaban que estaban solos, no sabían de ningún adulto o alguien en general que pensara así. Eso me impactó. Y también impactó a otros de los ponentes en esa conferencia, porque alrededor de una docena de ellos acabaron su charla diciendo que ellos también eran Brights. Entonces fue cuando escribí mi artículo sobre los Brights para The New York Times. Era verano, el mes de julio, y fue el artículo más descargado del mes. Mi buzón se llenó de mensajes de gente que me pedía que no me quedara allí, que había empezado algo y tenía que continuar. No quería escribir un libro sobre el ateísmo, pero pensé en usar el material en el que había estado trabajando —evolución cultural— para escribir un libro sobre religión.
¿Es usted ateo porque es filósofo/científico, es usted filósofo/científico porque es ateo?
Estoy seguro de que están relacionados, pero no creo que uno sea el causante del otro. La mayoría de los científicos son ateos, así como la mayoría de los filósofos. La cuestión es que en Estados Unidos hay un importante número de filósofos creyentes, pero no son mayoría. A veces se quejan de que son la minoría oprimida de la filosofía, tienen que ocultar su fe religiosa para no ser ridiculizados. Y creo que hay algo de cierto en eso. Es complicado para los filósofos creyentes ser respetados por los filósofos ateos.
¿Cómo se explica que alguien sea capaz de estudiar el big bang y, al mismo tiempo, creer que Dios creó el mundo en siete días?
Por definición, el centro de la filosofía es la epistemología, especialmente en la filosofía analítica anglófona. Razones, referencias, argumentos y ciencia son temas importantes. Y ese trasfondo de escepticismo sistemático no es un ambiente demasiado propicio para postulados que parezcan absurdos. Los filósofos creyentes tienen que esforzarse mucho para ignorar algo de esa epistemología y así poder moverse, y lo hacen con varios niveles de verosimilitud.
Cuando visitó España en 2012 afirmó en una entrevista que el fútbol era como una religión menor. Entiendo esa idea de conectar la gente sin exclusión, pero al final tenemos los mismos problemas que con las religiones. Hay creyentes moderados pero también están los fanáticos que olvidan los principios de sus comunidades.
No sé si en España es tan grave como en Inglaterra, pero lo he visto y es desagradable. Y, efectivamente, la religión no tiene el monopolio de los fanáticos desagradables. Es un problema que va a ir a peor. El mundo actual ofrecerá dos cosas que son explosivas: menos oportunidades emocionantes y una gran publicidad de los pocos que tienen trabajos emocionantes. Es un problema que viene de lejos. Me gusta recordar un canción de la Primera Guerra Mundial que fue muy popular en Estados Unidos: «How are you going to keep them down in the farm after they’ve seen Paris?» [«¿Cómo vas a conseguir que se queden en la granja cuando han visto París?», N. del R.]. Eso era 1917, y quien escribió esa canción se dio cuenta de que aquellos que habían vivido la guerra en las trincheras de Europa no iban a ser muy felices viviendo como granjeros. No hace falta que vivas la guerra en primera persona, las películas te pueden mostrar a los superhéroes.
Me pregunto, si eres un joven de algún lugar aburrido del mundo y cuando vislumbras tu futuro te ves trabajando en la gasolinera de la esquina… tío, casi cualquier cosa pinta mejor que eso. Y si te prometen la gloria te apuntarás a lo que sea. Y no creo que se les pueda culpar, en parte porque se les muestra la glorificación de esa vida. Así que estoy empezando a pensar en cómo crear organizaciones y movimientos que quizá no solucionarán los problemas del mundo que necesitan una solución, pero que pueden aportar algo de sentimiento de pertenencia a una comunidad en la lucha por lo que es justo. Creo que sería importante. Y no pueden ser los boy-scouts, tiene que ser algo más adulto y apasionante que eso.
El nuevo director de Charlie Hebdo ha decidido que no publicará más caricaturas de Mahoma. ¿Es una decisión acertada?
Me gustaría regresar al momento de las caricaturas danesas, cuando perdimos una gran oportunidad. Todos los periódicos y cadenas de televisión del mundo deberían haberlas mostrado y haber dicho, con la mayor firmeza posible: «No seáis niños, madurad. No tenéis derecho a exigir esto». ¡La mayoría de los musulmanes habrían estado tan agradecidos! Y en lugar de eso dejamos escapar una gran oportunidad y le dimos un gran impulso a los elementos fanáticos del islam. Fue una gran equivocación. Si nos hubiéramos mantenido firmes podríamos haber cambiado las tornas.
¿Qué debemos hacer ahora? ¿Sobrevivir o intentar ser héroes por la libertad de expresión?
Lo es. Tengo amigos musulmanes a los que les pregunto cómo puedo ayudar. Y lo que me dicen es: «No te acerques a nosotros». [Risa] Es tan deprimente… Pero conservo aún cierto optimismo. Escribí un artículo junto con Deb Roy para el número de marzo de Scientific American. Defendíamos que, igual que la Explosión Cámbrica de hace quinientos cuarenta millones de años, causada por una mayor transparencia de los océanos, hizo que los ojos evolucionaran y eso supuso un reto para todas las especies animales marinas y muchas acabaron extinguiéndose, los nuevos medios de comunicación electrónicos, las redes sociales y los teléfonos móviles han cambiado la atmósfera epistemológica del planeta y todos los organismos del mundo (ejércitos, iglesias, empresas, universidades, gobiernos, la CIA…) se están volviendo más transparentes y esta transparencia les va a afectar. Va a haber muchos Snowden y Assange, y van a hacer que todo tiemble. Y cuando lo enfocas al islam me parece que deberíamos preparar este momento con delicadeza, para que las chicas y jóvenes del mundo musulmán reciban material que no sea antiislámico, sino que abra sus ojos a todo lo que hay en el mundo. Y entonces los musulmanes van a tener que prohibirles todo acceso a teléfonos móviles e internet o van a tener que hacer concesiones y permitir que las jóvenes reciban una educación apropiada. Y si eso ocurre en una década el islam será diferente, mucho mejor. Pero no faltará la violencia. Siendo cínicos, podríamos decir que el islam cometerá unos terribles errores de relaciones públicas y el mundo expresará tal disconformidad que tendrán que cambiar.
¿Es posible eliminar el fanatismo o allí donde haya religión siempre habrá algún fanático?
Hay aproximadamente un 30% de la población que son indiferentes a la religión. Uno de nuestros religiosos que han perdido la fe nos enseñó una maravillosa palabra para denominarlos: ignósticos. Simplemente la ignoran, no les importa, ni siquiera son agnósticos. Así que el 30% de la población es ignóstica, la religión no les va, les da igual. Y hay entre un 2% y un 5% de la población que no debería beber porque no aguantan el alcohol. A lo largo de mi vida he visto un cambio radical en la forma de ver a la gente que conduce borracha. Cuando era pequeño se les acostumbraba a excusar diciendo: «Pobrecillo, estaba borracho, no sabía lo que hacía». Y ahora es exactamente lo contrario. Es culpa suya porque son ellos quienes se han puesto en ese estado. Y, lo que es más importante, sus anfitriones y los barman también son responsables legalmente. Si alguien da una fiesta, deja que conduzca alguien que ha bebido y esa persona mata a alguien está metido en un buen problema. Y me parece que eso es algo bueno. Conseguiríamos algún progreso si los líderes espirituales que fomentan la intoxicación religiosa fueran considerados responsables.
Debo admitir que me sorprendí cuando leí que a usted no le gusta la denominación «teoría de la mente» y que prefiere «la actitud intencional».
Fui yo quien la llamó así, ¿cómo no la voy a preferir?
Ya, pero ¿lo que no le gusta es el nombre o lo que implica el concepto?
Intelectualiza una aptitud. Llamarlo teoría sugiere que hay teoremas y que se trata de algo muy racional y con pruebas. Pero no creo que sea una teoría, sino un talento. Se trata de algo parcialmente instintivo, y no tenemos teorías instintivas. La física popular es un campo muy interesante. Mi amigo Pat Hayes escribió el Naive Physics Manifesto. Es esa física que no aprendes en el colegio, sino que la aprendes por el simple hecho de crecer. Sabes que no puedes empujar una cadena, que lo único que puedes hacer es tirar de ella. O mi ejemplo preferido de física popular: si yo volcara este vaso de cerveza probablemente te apartarías, pero si debajo hubiera una toalla no lo harías, ya que creerías que la toalla absorbería toda la cerveza. Eso es física popular. Nos es muy útil, pero impide que intentemos atravesar un muro. Y no existen teoremas. Lo que es genial de la física popular es que según ella algunas cosas no pueden funcionar, como los giroscopios, los sifones, las pipetas, navegar contra el viento… pero sí funcionan. Descubrir dónde se equivocan las predicciones de la física popular es lo que crea la ciencia. Y en psicología ocurre lo mismo, existe la psicología popular, y no es una teoría. La psicología popular es como la física popular: unas expectativas que aprendes y utilizas.
En nuestro sistema económico actual, financiar la ciencia entra en conflicto con la idea de que la inversión se debe hacer allí donde haya negocio. Un ejemplo son las grandes farmacéuticas, donde las enfermedades raras tienen que pelear en desventaja con aquellas más comunes. ¿Cómo podemos defender y proteger esa investigación que no aporta un beneficio inmediato, como las humanidades o la filosofía?
Las grandes farmacéuticas tienen muchas respuestas a esa pregunta. Unos que están cambiando la situación en este asunto son Bill y Melinda Gates. Están volcando miles de millones de dólares en esas enfermedades, que no son las de los ricos. Y científicamente no son tan glamurosas como la malaria y otras enfermedades africanas. Eso es maravilloso.
Entonces tenemos que confiar en que sea la gente quien lo haga.
Sí, pero es que la gente quiere ser buena. Increíblemente, quieren. Tenemos que encontrar oportunidades para que lo puedan ser.
Hacer fácil que puedan ser buenos.
Hacerlo atractivo. Esto me recuerda a algo de lo que estuve hablando en Girona la semana pasada: la gente que conozco que trabaja en temas relacionados con internet me dice que la red podría desmoronarse. Algunos creen que es inevitable, y quiero decir realmente desmoronarse, que toda la red se inutilice. Si eso pasara en Estados Unidos se llevaría consigo la red eléctrica y los teléfonos móviles. Y las redes. Y las emisoras de radio. Y América se encontraría en un apagón electrónico. Imagina qué pasaría durante las cinco primeras horas: un pánico que no te puedes ni imaginar. He estado reflexionando sobre el pánico en una situación así y cómo podríamos atajarlo. Di una charla TED sobre este tema hace unos dos años, pero aún no la han colgado, no sé por qué. No ha sido mi mejor charla, pero aun así…
Danny Hillis tiene una charla TED llamada Plan B, que recomiendo encarecidamente. Resulta que ambos nos hemos preocupado por lo mismo. Él tiene la solución técnica, está intentando montar una segunda internet para proteger esos servicios vitales. Dice que no sería tan caro, y ya lo ha expuesto ante la Casa blanca y el Congreso, pero el Congreso lo complica todo. Está buscando ayuda por parte de las compañías de seguros y los bancos, porque se juegan mucho con este tema. Así que este es el plan B, y yo estoy trabajando en el plan C: qué hacer si no consigue que esa red alternativa funcione antes de que ocurra el desastre. Y llegué a la conclusión de que necesitamos una autoorganización integral. Necesitamos alrededor de trescientos mil «botes salvavidas» dispersados y alrededor de mil personas como máximo por cada uno para crear una organización comunitaria. Ese bote puede ser una biblioteca, un colegio, un bar o una iglesia. Creo que las iglesias irían muy bien para este fin. Mi sueño es que sería una maravillosa forma de redirigir muchas iglesias, porque este es el tipo de cosas para las que irían muy bien. Si juntas a ciudadanos no necesitas alta tecnología. Si saben arreglar un generador, hacer que un motor de vapor funcione con leña… Lo que necesito es conseguir cuarenta y ocho horas de relativa calma para que la gente no se vuelva loca inmediatamente porque, poniéndonos en lo peor, creo que mucha gente estaría dispuesta a saquear y matar, y así damos cuarenta y ocho horas de gracia a los técnicos para darles la oportunidad de intenten hacer que todo funcione de nuevo.
Creo que eso sería suficiente, porque si el apagón durase más, la gente ya se habría puesto en contacto con otra gente y sus peores temores habrían sido ahuyentados, así que estarían preparados para plantearse qué pueden hacer. Quiero introducir un meme en sus cabezas porque no quiero que entren en pánico y no sepan qué hacer. Quiero que piensen en esos vecinos que comentaron que estaban organizando algo en la tienda de la esquina por si esto sucedía. Mientras, los voluntarios habrían estado en contacto con los operadores de radio, estarían imprimiendo carteles para poner en los tablones de anuncios, tendrían localizados a chavales para repartir copias con sus bicicletas, sabrían dónde están el agua y la comida, quién necesita medicinas, cómo contactar con los farmacéuticos… Si sucede, lo único que pasará es que estaremos retrocediendo al siglo XIX. Y en esa época la gente vivía relativamente bien sin todas estas cosas. Así la transición podría ser bastante tranquila, pero solo si la gente no enloquece. Ese es mi plan para las iglesias: amortiguadores del pánico.
Como filósofo, ¿cree que hay límites para el conocimiento y la investigación? ¿Puede la ciencia ir demasiado lejos?
Sí, tenemos que fijarnos en el impacto ambiental que tendrá el divulgar un conocimiento. Es fácil imaginar casos donde habría sido mejor no saber.
O usar mal esos conocimientos. ¿Hasta qué punto es peligroso que la gente aplique las ideas del determinismo científico a sus actos cotidianos? Algo del estilo «No es mi culpa, estoy predispuesto a ello».
Es una confusión fundamental. Creo que es la única vez en mi carrera en que puedo decir a algunos científicos que conozco muy bien que deben volver a la escuela y aprender un poco de filosofía, porque están cometiendo errores filosóficos y subestimando los problemas que creen que están solucionando. Alguien, y no diré quién, publicó recientemente un libro llamado Mi cerebro me ha obligado a hacerlo. Y pensé que eso es lo que todos deseamos. ¿Quién querrías que guiara tus actos? Pero eso no era lo que ese hombre estaba defendiendo.
Algo así como autómatas o zombis. ¿Qué es un zombi filosófico y por qué es imposible desde su punto de vista?
Creo que es una falta de imaginación tan obvia… Están seguros de poder imaginar un zombi, y yo sostengo que no pueden. Mira, un mal argumento: puedo imaginar una entidad que, átomo a átomo sea idéntica a un gato vivo, pero no está viva. ¿Lo hace real el hecho de que pueda imaginarla? No, eso no demuestra nada. El proceso mental que haya seguido no sirve de nada. ¿Qué crees que estás afirmando cuando dices que los zombis son concebibles? ¿Cuál es el test para saber si algo es concebible? Es increíble que en el siglo XXI haya filósofos que puedan hablar de que es obvio que los zombis son concebibles pero no se hayan preocupado de cómo asegurarse de que son concebibles. Lo llaman una revolución en la física porque pueden concebir un zombi. Vale, pues yo encabezo una revolución en la biología porque puedo concebir algo que no está vivo pero que se mueve y actúa como un gato.
Usted defiende el libre albedrío. ¿Realmente tenemos libre albedrío viviendo en sociedad? ¿No afecta nuestro origen?
A todos nos afecta y limita nuestra educación. Nadie es tan libre como desearía, pero sí lo suficiente. Y tampoco lo somos todos. Lo realmente importante es que tenemos leyes, pero hay leyes que nadie puede cumplir y tener eso es peor que no tener ninguna ley. Si hay una ley que casi nadie cumple debes hacer algún ajuste. Y esto es un hecho sociopolítico, no metafísico. Sabemos que quien guía tus actos es tu cerebro, seas Einstein o un psicópata. La cuestión ahora es cómo lo hace. Tenemos que fijarnos en casos particulares, saber si tenías el suficiente libre albedrío o no, si tenías el suficiente control sobre la decisión. Y alguna gente no lo tiene. Veremos, gracias a mejores tests, que hay gente a la que en un pasado se habría considerado responsable, pero ahora afirmamos que su responsabilidad era menor o que no tiene ninguna.
Esto es algo que ya ha pasado, y con eso no estamos negando el concepto de libre albedrío y responsabilidad, sino que simplemente estamos ajustando los límites según vamos aprendiendo qué pasa en cada caso. En 1984 afirmé que el proceso de desarrollo que nos lleva a la vida adulta es largo y, aunque quizá hayamos empezado con mal pie o hayamos tenido una infancia difícil, es como una maratón. Algunos corredores empiezan cincuenta metros por detrás de otros, pero al cabo de cuarenta y dos kilómetros eso ya no importa, y no es injusto. Y pasa lo mismo con las oportunidades en la vida. Sufrirás algunas desgracias, algunos contratiempos, algunos problemas, y quizá tuviste una infancia horrible. ¿Significa eso que nunca vas a ser responsable? Quizá, pero no porque hayas tenido una infancia horrible. Bruce Waller no estaba de acuerdo y decía que hay demasiados casos en los que está claro que la desigualdad pesa demasiado, y que estadísticamente, si comparas niños con una infancia difícil, padres alcohólicos y maltratadores y ese tipo de cosas con chavales con una infancia idílica y padres inteligentes y cariñosos, ves que los ricos se hacen más ricos y los pobres se hacen más pobres.
Pero yo no creo que haya evidencias de eso. Pongamos que tomamos una población de un millón de niños con infancias difíciles y que, de ellos, 250.000 se meten en problemas. Eso quiere decir que 750.000 no. Y tampoco hay que olvidar que hay gente con infancias maravillosas que acaban actuando mal. Deberíamos estar dispuestos a ajustar nuestras leyes tan pronto como la evidencia científica demuestre que la gente es responsable. Y es que la gente quiere ser responsable porque les da la oportunidad de ser libres en la sociedad. Pondré un ejemplo: si me para la policía de tráfico por circular demasiado rápido y le digo al agente que soy filósofo y despistado y que contra eso no puedo luchar, me dirá que no soy apto para conducir y me retirará el permiso. Pero yo quiero tener la libertad de la autopista, así que aceptaré la multa, muchas gracias. Aceptaré gustosamente la responsabilidad para poder seguir conduciendo. Las ventajas de ser un ciudadano libre son muchas, así que la gente quiere ser responsable.
¿Cree que la idea de conciencia siempre se ha estado transformando para permitir conceptos como el dualismo o que algún día en el futuro diremos: «Hasta aquí. Ya se ha explicado todo y no hay espacio para la idea de inmaterialidad»?
Soy tan optimista que creo que el dualismo parecerá tan pintoresco como parece ahora el vitalismo. No creo que nadie se tome en serio el vitalismo. Bueno, no, siempre está el típico tarado. Creo que completaremos el proyecto que inicié con mi indignante título La conciencia explicada.
Cuando escuché la idea de David Chalmers del «problema difícil de la conciencia» no estuve nada de acuerdo porque me sonaba a algo demasiado místico y alejado de la ciencia. ¿Estoy equivocado?
No, no creo que lo estés. De hecho, la cuestión de este año en Edge era: ¿Qué idea deberíamos extinguir, qué idea científica ha caducado? Y yo aposté por el «problema difícil». No es una idea científica, pero está liando a los científicos. David Chalmers y yo nos llevamos bien, pero no estamos de acuerdo.
Entonces, siendo (muy) reduccionistas, se trata de sentirse más o menos optimista en nuestras expectativas de salvar las distancias entre la mente y el cerebro. Y Chalmers no es muy optimista.
David es un tipo muy listo. No va contra la ciencia, no es tonto, tiene una gran intuición. Simplemente ha decidido que piensa así. En una ocasión, cuando estábamos hablando del tema, le di otro argumento, y me dijo: «Ni lo intentes. Es una intuición que tengo, y tus argumentos no van a desplazarla». Le pregunté si había considerado cambiar su dieta, y se enfadó. Pero oye, me había dicho que no lo intentara con argumentos, ¿qué podría haber roto el hechizo? Bueno, quizá largos paseos y duchas frías, no lo sé.
«No voy a cambiar de opinión» no es una postura muy científica por parte de Chalmers.
No. En junio asistimos a un taller en la costa de Groenlandia, organizado por mí y patrocinado por Dmitry Volkov. Chalmers estaba allí con dos colegas, y tuvimos unas fantásticas conversaciones durante una semana. No me convenció de nada, pero le entendí un poco mejor; aunque no le doy mucho mérito a esto.
Imaginemos que tengo una neuroprótesis que siento como mía y que tiene el aspecto de mi antiguo brazo. ¿Podría decir que este implante forma parte de mí?
Fíjate en qué puede hacer un ciego con su bastón. Puede sentir diferentes texturas: madera, cuero, cristal… Y lo está notando con la punta de su bastón. Es una extensión de su cuerpo sensorial. Y cuando conduces un coche puedes notar si hay grasa en la carretera si el coche patina un poco.
Entonces, ¿cuáles son los límites del yo?
Hay gente que trabaja en centrales nucleares y usan esos aparatos que parecen manos que controlan a través de una pantalla, y realmente sienten que están en la misma sala.
¿Podría en un futuro tener un robot cierto sentimiento de yo, una conciencia?
Increíblemente difícil de hacer, pero en principio sí. En la película Her, al final, el protagonista se entera de que él no es el único al que ella está atendiendo sino que hay cientos de miles más. Es el gran desenmascaramiento de ese momento porque te das cuenta de que, de las dos posibles formas en que ella podía atenderle lo está haciendo de la segunda. Si recuerdas el test de Turing, había un juego en que un hombre y una mujer tecleaban tras una pantalla. La mujer trataba simplemente de actuar como una mujer, y el hombre simulaba ser una mujer. Podía contestar preguntas que convencerían a cualquiera de que él era la mujer. Eso sería muy impresionante. Pero eso no requiere tener la psicología de una mujer, sino tener una teoría sobre su psicología tan buena como para poder simularla. En ese momento de la película vemos que ella tiene una teoría sobre cómo debería ser la compañera ideal para este tipo, así que no deja de estar simulando una psicología. Podría desarrollar una psicología real pero entonces sería consciente como nosotros. Si lo hace de la segunda manera se trata de algo totalmente distinto. Tiene que ser consciente de una manera muy poco corriente, pero no como nosotros.
Ha mencionado Her, pero si no me equivoco su película preferida sobre inteligencia artificial es Cortocircuito. ¿Está ahora Her en esa primera posición?
Cortocircuito es más antigua, y tenía unos toques maestros que convertían a un robot extremadamente no humanoide en algo muy conmovedor. Hacer que algo con esa pinta de insecto fuera tan adorable fue un gran inicio de película, estaba muy bien hecho. Her tiene otras propiedades… y tiene a Scarlett Johansson. [Risas] Hay una película que aún no he visto, pero de la que he oído hablar muy bien: Ex machina. Creo que me va a gustar. Pero también hay películas malas. A.I. era mala.
¿Sabe algo más de Tati, el antiguo perro robótico que compró en París?
Un investigador de historia de la tecnología de Harvard escribió una tesis sobre los primeros robots franceses. Oyó hablar de Tati, nos vimos y le hizo cientos de fotografías. Entonces se puso a investigar todas las partes, y empecé a recibir correos electrónicos suyos diciéndome que el solenoide de tal y cual sitio había sido fabricado por Philips en Bélgica entre 1954 y 1959. Intentaba averiguar de dónde venía cada pieza. Pero aún no sabemos con seguridad quién lo fabricó. Hay una anécdota divertida de hace unos años. De repente recibí un correo electrónico que supuestamente era de Sophie Duez, una actriz de cine francesa, muy famosa, guapa y sexy. Yo no sabía quién era, pero me dijo que creía saber de dónde venía mi robot. Lo encargó el príncipe Louis de Broglie, el físico belga premiado con el Nobel, para su nieta. Esta pasó una mala época en París y lo vendió a la tienda de antigüedades donde lo compré. Bueno, es una historia fantástica, pero no sé si es cierta. Le contesté diciendo que le daría la recompensa si me daba alguna prueba de lo que decía. Me contestó que no quería ninguna recompensa, pero que se ponía a recopilar las pruebas. Le dije que no tenía prisa, y que en breve iba a París, así que me podría decir en persona lo que hubiera descubierto. Después de eso recibí algunos correos evasivos, pero que adjuntaban fotografías de Sophie Duez desnuda. Lo comprobé por internet y, efectivamente, era Sophie Duez. Le enseñé las fotos a mis amigos parisinos y se entusiasmaron. Y en cada una de mis conferencias algunos de mis amigos la buscaban con la mirada, pero nunca se presentó en ninguna. Y si lo hizo estaba disfrazada. Entonces toda comunicación se cortó. Me mandó media docena de fotos de ella desnuda y ya está. Creo que era alguien que simulaba ser ella, no creo que fuera ella. Fue mi pequeña Her.
Luis Marcelino y José Valenzuela, entrevista a Daniel Dennet: "Es complicado para los filósofos creyentes ser respetados por los filósofos ateos", jot down, 16/06/2015

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