Salvador López Arnal
( La entrevista ha salido publicada en El Viejo Topo de diciembre de 2017 y posteriormente en la página web del sitio Rebelión del 2-1-2018)
MI enhorabuena por tu último libro. Me centro en él si te parece a lo largo de la conversación con algún excursus. ¿Ejercicios espirituales? ¿Qué es eso de ejercicios espirituales? Los recomiendas o sugieres para materialistas. ¿Quiénes son los materialistas? ¿Cómo defines o acotas la noción materialista? Por lo demás, ¿los materialistas no practican esos ejercicios? ¿Están más atentos a la vida no espiritual?El subtítulo del libro es: “Un diálogo (im)posible entre Pierre Hadot y Michel Foucault? No creo que sea necesario presentar a Foucault, pero tal vez sí a Pierre Hadot. ¿Quién fue Pierre Hadot?Muchas gracias, Salvador. Antes que nada decirte que para mí es un placer y un honor que me hagas esta entrevista, que como todas las tuyas están llenas de inteligencia y son, perdóname la broma, todo un ejercicio espiritual.Pierre Hadot (1922- 2010 fue un importante filósofo francés e historiador de la filosofía cuyo planteamiento nuclear es que la filosofía fue para los antiguos un conjunto de prácticas para vivir mejor. A estas prácticas, que enseñaban a mirar, a pensar y a actuar, Pierre Hadot les llamó
ejercicios espirituales para reforzar su carácter integral, no exclusivamente intelctual. Aunque conocía el peligro de quedar asociarlo a prácticas religiosas asumió el riesgo. Por otra parte consideraba que los cristianos, y dentro de ellos los jesuitas, se apropiaron estas prácticas de escuelas alejandrinas y romanas para ponerlas a servicio de sus fines. El término
materialista la tomo en un sentido muy amplio para refierirme a todos aquellos que, aunque no siguen una religión ni creen en ningún tipo de Dios o de alma inmortal, les interesa el trabajo interior. Aunque acepto que tanto el término
materialistacomo el de su contrario,
espiritualista, son conceptualizaciones algo burdas, sin matices. El título tiene algo de paradójico que me pareció sugerente. El utilizar la palabra
materialista para referirse a gente que solo piensa en el dinero y los bienes materiales ayuda a una confusión que quería cuestionar. El mismo Michel Foucault, con una trayectoria tan antiespiritualista, adopta, en sus curso “Hermenéutica del sujeto”, el término
ejercicos espirituales para referirse a las artes de la existencia alejandrinas y romanas. Jean Allouch, psicoanalista lacaniano y admirador de Foucault, escribe un tiempo después un libro con un título provocador
¿ Es el psicoanálisis un ejercicio espiritual ?.¿
De dónde y por qué este diálogo entre figuras filosóficas tan distintas entre sí cuanto menos de entrada?Como señalo en el libro, Michel Foucault, que no tenía nada que ver filosofica o vitalmente con Pierre Hadot, se ineresa por Pierre Hadot cuando a principios de los 80 sus investigaciones le llevan a estudiar las escuelas helenístico-romanas. Su admiración por Pierre Hadot llevará a Foucault a proponerlo como titular para la cátedra que quedará en el Collège de France. Solo se vieron un par de veces.
Tomando pie en el hinduismo sostienes, son casi tus primeras palabras, que estamos viviendo en una época de gran confusión. ¿Por qué, dónde observas esa gran confusión?La afirmación que vivimos en el Kali-Yuga la saqué de un libro de tradicionalista francés, nacido a finales del siglo XIX, René Guenón. Que aparecía en un curioso libro que se llamaba
El Reino de la Cantidad y el Signo de los Tiempos. Se me quedó grabado y me parece que define bien lo que algunos sociólogos han formulado como sociedad líquida. Fenómeno que ya apuntaba el mismo Marx cuando decía que en el capitalismo todo lo sólido se desvanece. Quiere reflejar, en definitiva, el desconcierto que existe en las sociedades actuales.
Afirmas que la principal trampa que nos acecha es caer en fundamentalismos. ¿Cuándo caemos en ellos? Cuándo hablamos de fundamentalismos, ¿de qué estamos hablando?Un interesante filósofo francés del siglo pasado, Claude Lefort, señalaba que frente a la disolución de las jerarquías de las sociedades tradicional aparece en la sociedad moderna la indeterminación. Indeterminación quiere decir que hay que asumir la responsabilidad de uno mismo. Pero como ya apuntó Erich Fromm esto generaba en muchos casos, tanto individuales como sociales, miedo a la libertad. Ganar libertad quería decir perder seguridad psicológica y no siempre se estaba preparado para hacerlo. Fromm quiso con ello explicar la adhesión de las masas al nazismo. Este sería un ejemplo. Buscar un guía, un líder con el que identificarnos y al que obedecer que nos oriente en la vida. Hoy lo vemos en los fundamentalismos religiosos ( no solo el islámico, ojo, también en el judaísmo o en el cristianismo). Pero también en el auge de los nacionalismos y populismos.
En este libro, sostienes, quiero adentrarme en las artes de la existencia tal y como la propusieron los antiguos. ¿Qué es eso de las artes de la existencia? ¿La existencia tiene artes que nos ayudan a transitar por ella ? ¿ Cuando hablas de antiguos ¿en qué autores piensas? ¿En los clásicos griegos? ¿No exageramos su importancia para nuestro hoy? ¿Qué tiene que ver la Atenas del -IV con la Barcelona, Madrid o París del XXI?Sobre todo me refiero, como hacen Foucault y Hadot, a las escuelas alejandrinas y romanas, especialmente al estoicismo. Como señalo en el libro Pierre Hadot cae en una cierta ilusión al querer volver al sabio-filósosofo. Foucault es más escéptico, aunque considera que podemos aprender cosas de elloa que pueden ayudarnos hoy a construirnos como sujeto éticos. Artes de la existencia serían, desde ejercicios como la lectura o la escritura, el examen de conciencia para ir revisando nuestras prácticas cotidianas, la atención plena en todo lo que hacemos, el ser capaz de distanciarnos de nuestras circunstancias para verlas con más perspectiva. Para Foucault la ética es la práctica de la libertad y esta solo es posible cuando no somos esclavos ni de de los otros ni de nosotros mismos ( de nuestras pasiones.)
Irrumpe en varias ocasiones en el libro el concepto de filosofía como forma de vida. ¿Toda filosofía, todo filosofar lleva implícito una forma de vida? ¿Qué es una forma de vida ?Una forma de vida es una manera de ver, de pensar, de sentir y de actuar. Pierre Hadot considera que los antiguos es lo que buscaban en la filosofía y que algunos modernos lo han mantenido. Él mismo quiere mantener viva esta llama. Foucault no lo comparte. Habla, por un lado, de la filosofía como ejercicio crítico y por otro de las tecnologías del yo para el ciudado de uno mismo ( que a veces también llamó
ejercicios espirituales). Filosofía como forma de vida es una apuesta fuerte : el conocimiento determina la acción. Es posible que esto esté en los antiguos pero no en los modernos. Hadot tiene melancolía con los antiguos y Foucault radicaliza su modernidad.
Reconoces el magisterio de dos filósofos andaluces: José Luis Moreno Pestaña y Francisco Vázquez García, el autor del prólogo. ¿Has salido alumno suyo? ¿Dónde se ubica su magisterio en tu obra y en tus intereses intelectuales? ¿Qué te interesa más de su filosofar, un filosofar que, acaso como el tuyo, no arroja al campo de lo inválido aproximaciones sociológicas?Bueno, yo no diría magisterio, más bien hablaría de influencia. Los he conocido a los dos tardíamente y he aprendido leyéndolos y conversando con ellos. Nos une, ciertamente, el interés por Foucault y la idea de que la filosofía no es comentario de texto ni debe encerrarse en su propia tradición. Que debe dialogar con otras disciplinas, como la sociología. Ellos me enseñaron una perspectiva diferente de Foucault de aquella en la que lo había conocido, a través de Miguel Morey. Morey tenía una visión más literaria, más nietzscheana, más deleuziana de Foucault. Tanto Francisco Vázquez García como José Luis Moreno Pestaña lo entendían de una manera más analítica, más crítica .más vinculado a otros maestros que tuvo, como el médico y filósofo de la ciencia Georges Canguilhem o incluso a la filosofía analítica.
Destacas la deuda de Foucault con Jean Hyppolite, reconocida por el primero. ¿Dónde la observas tú? ¿Hyppolite no era un pensador sustancialmente hegeliano?Creo que lo que hizo Jean Hypollite fue despertarle la pasión filosófica. Como filósofo inteligente, Hypollite no era un hegeliano sino alguién que había trabajado de manera muy profunda y singular a Hegel, al igual que otro filósofo muy influyente para su generación y la anterior, Alexandre Kojève. En todo caso Foucault nunca fue, en ningún sentido, hegeliano.
Sitúas a Foucault en el ámbito de la izquierda, pero a veces esa ubicación ha sido discutida. ¿Por qué se duda sobre ello? ¿Quiénes? ¿No experimentó Foucault muchos cambios a lo largo de su vida?Michel Foucault problematiza el mundo en que vive, se resiste a la normalización. quiere abrir horizontes nuevos en el pensar y en el vivir. Su concepto crítico de la filosofía no es normativo. Foucault se mantiene bastante tiempo políticamente poco definido, aunque puntualmente entra en el PC francés. Lo hace poco tiempo y con poco entusiasmo. Aunque no participa directamente en el mayo del 68 ( estaba dando clases en Túnez) vive su influencia. A partir de entonces se politizará y se compromete política en muchas causas. Sintoniza bastante con los peculiares maoístas que aparecen como una de las cristalizaciones políticas de la explosión de mayo. Posteriormente entrará en crisis su marxismo, aunque sigue vinculado a movimientos reivindicativos de diverso tipo. Tuvo un error político grave ( pero en el que cayeron también muchos otros) que fue entusiasmarse por la revolución iraní liderada por Jomeini sin ser capaz de ver el carácter totalitario que iba apuntando.Al final de su vida experimentó cierta simpatía por la tercera vía del socialismo, que en Francia estaba representada en el PSF por Michel Rocard. Para él hay una relación heterogénea entre la verdad, la ética y la política.
Me viene en mente una lectura de juventud, un diálogo entre Chomsy y Foucault de los años setenta si no recuerdo mal. ¿No defendía en esos momentos cosas bastantes raras el filósofo francés?En este diálogo Noam Chomsky defendía su idea de justícia y Michel Foucault se mantenía en su antihumanismo y en la negativa a defender valores universales. Estaba también influenciado por los maoístas y su idea de justícia popular.Lo que cambió en Foucault en estos diez años fueron dos cosas. Una, que se análisis del poder le lleva a ver las relaciones que lo constituyen en todas las tramas humanas. Esto le lleva a relativizar su crítica al poder y considerar que solo es negativo, contrario a la emnacipación, cuando es dominio, es decir jerárquico, vertical y unidireccional. En segundo lugar Foucault se ha desmarcado del marxismo en general y del maoismo en particular.
El capítulo II habla de Hadot y de la “filosofía como forma de vida”. El III de Foucault y de la filosofía como cuidado de sí. ¿Es uno y lo mismo? ¿Están hablando de lo mismo con diferentes lenguajes?Sí y no. Sí, porque los dos se están refiriendo básicamente a las prácticas que plantean las escuelas filosófica alejandrinas romanas. No porque lo entienden de diferente manera. Hadot como referido a su ideal de sabio y Foucault a una propuesta concreta de las escuelas alejandrino romanas, en especial el estoicismo.
¿Hasta qué punto fue importante la influencia de un filósofo de la ciencia como Canguilhem en la obra de Foucault en tu opinión? ¿En qué se nota, si es el caso, esa influencia?Georges Canguilhem es un filósofo muy interesante y poco conocido en nuestro país. Precisamente Francisco Vázquez García, autor del prólogo del libro, está haciendo un trabajo impresionante para analizar y difundir su obra. Ha sido él el que me ha enseñando esta importante influencia. Ahora mismo estoy leyendo un libro de Pierre Macherey que apunta esta influencia que se llama “De Canguilhem a Foucault : la fuerza de las normas.”
Por cierto, cuando hablas de filosofía como conversión (en el apartado de Hadot), ¿a qué te estás refiriendo exactamente?En realidad es Pierre Hadot y no Michel Foucault el que habla de conversión al señalar esta transformación interna global, casi podríamos decir iluminación, que proporciona la filosofía. Personalmente yo no creo, como tampoco lo creía Foucault, en la filosofía como conversión en sentido fuerte.
¿No esperamos, a veces, demasiado del filosofar? Aprender a vivir, aprender a dialogar, aprende a leer, etc. ¿Todo eso podemos conseguir con el filosofar, con la filosofía?Efectivamente. Es esperar demasiado. Es lo que le ocurre a Pierre Hadot. Espera que el filósofo sea un sabio . Yo discrepo. Creo que la sabiduría es un aprendizaje vital que no tiene que ver con muchas cosas, alguna de las cuales puede ser la filosofía. Estos ejercicios, estas prácticas que comento en el libro no son exclusivos del filósofo, por supuesto. Pero pienso también, con Foucault, que la filosofía debería ser una caja de herramientas para la transformación, tanto ética como política.
En el capítulo dedicado a Foucault, nos haces una recomendación. Te cito: “Foucault citará algo que Hadot omite, que es la importancia de los ejercicios corporales. Ejercicios que no son los gimnásticos para fortalecer la musculatura o para embellecer el cuerpo. Son ejercicios respiratorios, suaves, para agilizar y dar fluidez al cuerpo y a través de él al alma. Personalmente este tipo de ejercicios no los asocio con la gimnasia sueca, muy moderna, sino con algo tan milenario como el qigong (chikung). Se trata de unos ejercicios milenarios chinos, muy completos, que buscan justamente la armonía corporal-mental”. ¿nos explicas algo más de ellos? ¿Los practicas?Por supuesto, Salva. En China se practican desde épocas milenarias un conjunto de ejercicios muy amplio a los que se les da el nombre general de qigong ( según la transcripción fonética actual del chino mandarín, peor pronunciado chikung). Qigong ( chi kung) quiere decir trabajo de la energía interna, Son ejercicios que implican atención, relajación muscular y mental, movimientos ligados a la respiración. Se utilizan para la salud, artes marciales... llevo muchos años practicándolos, sobre todo una modalidad que el el taijiquan ( tai chi).
En la nota 54 de la página 102, señalas que en una entrevista Hadot usa a Foucault como contraejemplo de lo que él entiende por ética, al desmascarlo de la estética. La ética de Foucautl, según Hadot, es en realidad una estética porque no se centra en el bien sino en la belleza. La admiración de Foucault por Baudelaire, habla Hadot, sería una corroboración de lo que señala. Tres preguntas sobre eso: ¿no es evidente que Hadot tiene razón? ¿Cómo puede equipararse ética y estética?Por supuesto que una estética sin ética no es presentable. Pero hadot se equivoca cuando atribuye a Foucault este planteamiento. La idea de Foucault es de una ética que incluye la estética, entendida como un estilo singular de existencia. Bien y Belleza son universales que ulitiza Hadot pero no Foucault. Foucault no es un esteta, aunque a veces pueda parecerlo ( su fascinación, por ejemplo, por Baudelaire ). Hadot tampoco fue a los dos últimos cursos de Foucault ni los conoció. En estos últimos se centra mucho en la parrhêsia o coraje de decir la verdad, que tiene una dimensión más política.
Me ha venido en mente cuando leía este paso la afirmación de José M Valverde sobre ética y estética tras la expulsión de Aranguren y otros profesores universitarios. ¿La suscribirías?Sí, por supuesto que sin ética no hay estética. Pero creo que Foucault también lo haría. Recordemos, justamente, el viaje que hizo con otros intelectuales franceses, a Madrid, en pleno franquismo, para protestar por las condenas a pena de muerte de varios presos antifranquistas. La lucha en defnesa de los disidentes de países del Este entre tantas otras. Siempre luchó por dar la voz a muchos colectivos excluidos ( no solo homosexuales, sino también locos, enfermos, presos comunes).
Un tema del que también hablas, las relaciones entre ética y política. ¿No parece que alguien tan preocupado por temas éticos, existenciales, como Hadot, apenas apunte reflexiones políticas?Sí, es cierto. Pero en todo caso para Pierre Hadot la política también era importante. La tolerancia del clero francés con los colaboracionistas de Petain le indignó mucho, de joven,y le separó de la Iglesia. También se sindicó y fue delegado del la CFDT y parece que era una persona políticamente de izquierdas. Moderado, claro, como no podía ser de otra forma en alguién de su talante.
La última: ¿qué es para la ética? ¿Qué para ti la moral? Cuando hablamos de metaética, ¿de qué estamos hablando propiamente? ¿La filosofía moral es equivalente a la ética, a la metaética? ¿ Cuál es, desde tu punto de vista, la forma adecuada de ver las relaciones entre ética y política?Entender la ética como reflexión sobre la moral me parece poco fecundo. Me lo parece poque creo que es productivo diferenciar ética de moral. Como hacen algunos filósofos del siglo XX, como Paul Ricoeur o Marcel Conche. O Deleuze ( sobre el que no me pronuncio como filósofo porque no le conozco suficiente) cuando habla de esta distinción entre ética y moral en su libro
Filosofía práctica,dedicado al estudio de Spinoza. Entiendo que la ética se refiere al proyecto que cada cual traza de su vida. Proyecto que incluye una parte estética ( estilo, en el sentido que apuntaba Foucault), una moral y una política. Moral en el sentido kantiano, de unas reglas universales que finalmente pueden reducirse al reconocimiento y respeto del otro. También, por supuesto, una política, en la medida en que una ética debe estar abierto al compromiso con el otro, con los otros. Y esto no solo en la dimensión moral sino también política. Es decir que la ética debe incluir una política. Hay algo de liberalismo en mi planteamiento, porque partimos del individuo, pero creo que es lo mejor del liberalismo lo que recoge, y que debe complementarse con lo mejor del socialismo.
¿Quieres añadir algo más?Un par de cosas sobre el libro. No quiero se pretencioso, por supuesto, pero quisiera señalar modestamente la importancia que tiene. Por una parte llena un vacío, incluso académico, sobre las relaciones entre Pierre Hadot y Michel Foucault. Había poco escrito sobre el tema y ningún libro publicado sobre el tema. Por otra me parece un pequeño ensayo que puede interesar a mucha gente, no solo al colectivo de los llamados filósofos o similares, porque he intentado compartir reflexiones éticas en un lenguaje claro.Finalmente, muchas gracias por la entrevista, Salva. Es el tipo de entrevistas que hacen pensar y aclararse al entrevistado y que son interesantes para el lector,
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Sobre el llibrePierre Hadot y Michel Foucault, dos de los más importantes representantes de la filosofía contemporánea de la segunda mitad del siglo XX, son autores de culto.Pero, aunque comparten la pertenencia a un mismo país y a una misma generación, tienen trayectorias vitales y filosóficas diametralmente opuestas. Será a principios de los años ochenta cuando Foucault, interesado por las escuelas alejandrinas y romanas de principios de nuestra era, comenzará a tratar los trabajos de Hadot sobre el tema.A partir de este encuentro, el libro profundiza sobre la filosofía entendida como arte de vida y reflexiona sobre los problemas éticos y políticos más urgentes del momento en el que vivimos.